Discussion:Hiérarchie

Un article de Témoins de Jéhovah: TJ-Encyclopedie, l'encyclopédie libre sur les Témoins de Jéhovah.
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Texte repris d'un article [1] que j'avais écrit sur http://www.tj-liberte.org.

--Henrique 19 nov 2005 à 16:50 (M

Je n'osais le demander, maintenant se pose la question de la création d'une catégorie regroupant toutes les definitions se rapportant à l'organisation (surveillant, Béthel, etc..). Devrons-nous renommer l'article Organisation en "Vue d'ensemble de l'organisation" pour créer une catégorie Organisation, ou devrons-nous appeler la catégorie par exemple "Structure" ?

Re:
Il me semble pour le moment que tous ces termes rentrent dans le cadre de la catégorie "glossaire". Après, on peut créer un modèle rassemblant les termes propres à un certain type de vocabulaire, en l'occurrence "organisationnel", comme je l'ai fait pour les acronymes, non ? Parce qu'autrement, créer une catégorie proprement dite pour l'organisation me semble un peu exagéré vu que nombre d'articles y seraient de simples définitions, n'appelant pas de développements réellement encyclopédiques.
Cela dit, je pose ici cette question pour l'heure mais il faudra sans doute créer une page méta par la suite) il y a peut-être lieu de discuter des catégories que tu as créées pour l'instant. Est-ce que "science et médecine" n'entrerait pas pour partie dans "doctrines" et pour une autre partie dans "Controverses et scandales" ? Est-ce qu'une rubrique "Actualités", recensant les faits d'actualité liés aux TJ n'aurait pas une place à avoir ? Aussi, dans les doctrines TJ, on peut distinguer ce qui est purement théologique et ce qui relève de la pratique : étant donné l'importance de la différence et de leurs contenus, ne faudrait-il pas créer deux catégories différentes ? Enfin, tu as ajouté une catégorie "biographie" - ne s'agirait-il pas plutôt de "bibliographie" ? Et à la limite, ne faudrait-il pas envisager une section passages clés référencés, sur le modèle de http://quotes.watchtower.ca/ ?
Pour finir, dans tes modifs, il me semble que "le petit troupeau représenté par le Collège Central." introduit une confusion : on risque de ne plus très bien savoir si le collège central est tout en haut de la hiérarchie ou au deuxième échelon et surtout, le terme de représentation évoque un modèle de démocratie représentative qui donnerait à penser qu'on part d'une base relativement large dont quelques membres émergent par une sorte de mouvement ascendant pour représenter les autres, or dans un système théocratique, la pyramide est inversée : la base est censée partir de Dieu puis descendre de loin en loin vers le plus large. Et dans la pratique, je ne pense pas que ceux qui sont dits "membres oints" et qui ne font pas partie d'assez près du collège central soient consultés pour les prises de décisions doctrinaires ou organisationnelles, au contraire ils doivent s'y soumettre plutôt qu'en décider.
--Henrique 20 nov 2005 à 01:51 (MET)

Conventions

Il faudrait s'entendre sur la forme des liens que l'on crée : un coup on met [[Surveillant de Circonscription]], un coup c'est [[Surveillant de circonscription]], une autre fois c'est [[surveillant de circonscription]] (comme par exemple dans petit troupeau, ce qui va générer des liens à créer ou des redirections quand ce serait inutile autrement. On peut dire qu'on met des majuscules partout comme dans le premier exemple, ainsi que tu le fais le plus souvent mais contrairement à l'usage en cours sur Wikipedia, mais alors il y aura des liens que j'avais déjà créé qui devront sans doute être revus, et d'autres que tu as fait aussi. D'un autre côté, si on ne mettait pas de majuscules pour les noms communs - comme proclamateur, ancien etc. - cela éviterait de devoir écrire par exemple : "cet [[Ancien|ancien]] a chanté" quand on peut écrire "cet [[ancien]] a chanté... Enfin, tu décides.

Ah, aussi autre point, quand tu écris "le surveillant de district contrôle", "le s. de circ. surveille", c'est fini ? Parce qu'on ne voit pas forcément la différence entre les deux ni ce qu'ils surveillent ou contrôlent. Et dans une liste à puces, il faut terminer les items par des points virgules (cela dit en général je suis de ceux qui pensent qu'il ne faut pas abuser des listes à puces dans des articles à vocation encyclopédique).

--Henrique 20 nov 2005 à 15:31 (MET)

Désolé pour ce retard. Je ne sais pas ce qu'est une page méta ? Je vais potasser la doc. En ce qui concerne les catégories je suis d'accord avec toi. Je sais qu'il est possible de faire des sous-catégorie de catégorie, comme un article peut appartenir à plusieurs catégories, peui-être est-il possible par exemple de ventiler un article sang dans Doctrines-Sang et Science-Sang ? A moins que les pages méta face l'affaire ? La catégorie "biographie" comportera tous les second adventistes, tj et opposants un peu célèbres, il faut effectivement une catégorie "bibliographie" ventilée par sujet. Je pense aussi à une catégorie Bible ventilée par versets (donc par livre biblique- pas forcémént redondant avec la catégorie doctrine), une catégorie actualité est aussi interessante ventilée par mois comme prévensectes, mais tout çà ce sont des idées, je veux ton avis et celui des autres. Mais quelle somme de travail tout çà !!! ;-)

Je suis OK pour ne pas mettre de majuscule, (enfin par exemple La Tour de Garde on est bien obligé) je ferais des redirections pour mes bêtises actuelles. J'ai utilise deux verbes différents par souci de ne pas faire une répétition, c'est vrai que cela apporte plus de confusion, quand aux listes à puces, je me basais sur l'article Témoin de Jéhovah de Wikipedia qui a été modifié par un contributeur dans la partie doctrine et que j'avais trouvé éclairé l'article, mais bon c'est vrai qu'il ne faut pas que j'en abuse.

--Charles

Une page méta est juste une page où on présente et éventuellement discute des tenants et aboutissants du projet, par opposition au reste du site qui porte directe sur le sujet. En fait on peut la placer tout simplement sur Communauté encore qu'il me semblerait que "Projet" serait plus clair... Déjà on pourrait commencer par pointer sur les liens d'aide à l'édition de pages.
Au passage, je trouve que le nom de TJWiki est à discuter car il y a encore beaucoup de gens qui ignorent totalement ou presque Wikipedia, de sorte que pour une majorité de ceux qui verraient ce lien sur un autre site, le nom ne serait pas du tout parlant et il risquerait donc être ignoré.
Pour faire des sous-catégories, cela doit être expliqué ici mais il faut voir que quand une sous-catégorie est créée, cela amène vite à ce que les contributeurs placent un peu au petit bonheur leurs textes, comme on le voit sur le portail philo de wikipedia par exemple. Mais en fait, un même article peut être facilement rapporté à deux catégories différentes, il suffit que tu en ajoutes une à la fin, en plus de la première catégorie, comme je viens de le faire par exemple pour l'article sur les anciens.
OK pour les biographies (le pluriel me semblerait cependant alors plus justifié), il fallait en effet y penser. Ton idée d'une catégorie biblique est intéressante mais quelle somme de travail effectivement ! Est-ce que ça vaut vraiment le coup quand cela se trouve déjà sur d'autres sites auxquels il pourrait être facile de faire référence ? Le site jesusmarie.com est bien fourni à cet égard, mais je sais qu'il y en a aussi font ce que tu dis.
Somme de travail, mais il est clair que ce projet n'aura pas grand sens si on est que deux à bosser dessus - d'autant plus que si en ce moment j'ai un peu de temps, cela ne va pas durer. Je vais relancer Tj-liberté à ce sujet. Je ne sais pas si tu as vu que je t'ai envoyé un mail proposant une première mise en forme du site, parce qu'il ne faut pas négliger la première impression qu'auront certains.
Quant aux majuscules, je pense qu'il faut naturellement les garder pour les noms propres comme "Tour de Garde". Autrement, on met des minuscules pour les noms communs si on est OK sur ça.
Enfin, free rame pas mal, comme d'hab. As-tu une idée pour un hébergement un peu plus performant ? Remarque, si je suis venu spontanément participer sur ton site, c'est que j'avais l'idée de faire migrer le site actuel de tj-liberte.org vers un wiki. Fusionner ton site avec celui de TJL serait alors aussi une possibilité, qui impliquerait sans doute des limites à discuter, mais déjà qu'en dis tu ?
--Henrique 20 nov 2005 à 19:52 (MET)

Esclave fidèle et avisé

J'ai encore oublié de me connecter quand j'ai fait les modifs.

Vous avez écrit : "Quand on parle de la WT, on parle essentiellement de ce collège central. C'est ce collège central qui se qualifie "d'esclave fidèle et avisé" selon une parabole de Jésus ".

Or, dans ce que j'ai lu hier sur cet esclave, j'ai compris qu'il désignait l'ensemble du mouvement TJ, le collège central en étant la partie administrative.

Par exemple sur le site du TJ Thierry, j'ai relevé ceci :


"Pour autant, les Témoins de Jéhovah reconnaissent faire partie d'une organisation et que Dieu a une organisation sur la terre. Peu avant sa mort, Jésus parla à ses disciples d'un "esclave fidèle et avisé". En sa qualité de Maître, il allait lui-même confier à cet "esclave" des responsabilités exceptionnelles. D'après la description de Jésus, l'"esclave" en question serait déjà présent lorsque son Seigneur partirait au ciel, et il serait toujours en vie au temps de son retour. Aucun humain ne pourrait donc répondre à une telle description. En revanche, celle-ci s'applique très bien à la congrégation chrétienne dans leur ensemble. Sachant qu'il allait les racheter au prix de son propre sang, Jésus pouvait à bon droit les décrire collectivement comme son "esclave". D'ailleurs, il leur a donné du travail: il les a chargés de faire des disciples, puis de les nourrir progressivement sur le plan spirituel, en d'autres termes de leur donner "leur nourriture [spirituelle] en temps voulu". "

Qu'en pensez-vous ?

--Coc 26 nov 2005 à 14:59 (MET)

D'après ce que j'en avais compris, "l'esclave fidèle et avisé" serait synonyme de WBTS.
Si chaque TJ est associé au travail d'évangélisation de la WT, cela reste le sommet de la hiérarchie qui "apporte la nourriture spirituelle" en décidant de quelle façon interpréter la Bible, comment juger le monde qui nous entoure etc. Le proclamateur de base, lui, n'est qu'une courroie de transmission, il ne décide de rien. Or le statut d'esclave fidèle et avisé suppose justement une capacité de jugement et de choix intellectuel qui n'est pas objectivement nécessaire chez le proclamateur. A la cantine de Jéhovah, le proclamateur sert les plats, il ne décide pas du menu ni ne le prépare.
Il est à noter que le texte que tu reproduis suppose que Jésus n'est "revenu" qu'en 1914. On peut très bien supposer aussi qu'il est revenu bien plus tôt, du temps des apôtres quand l'esprit saint descend et que ça fait des flammes sur la tête des disciples, faisant ainsi des apôtres même l'esclave. Cela ne serait pas étonnant car l'objet des Evangiles était essentiellement d'asseoir leur autorité en tant que représentants de Jésus sur Terre. Mais alors il n'est pas nécessaire d'imaginer que les prophéties de Matthieu s'appliquent à notre époque : comme la plupart des herméneutes, on peut admettre qu'elles se sont déjà accomplies en 70 de notre ère, lors de la chute de Jérusalem. D'ailleurs, c'est une habitude de la WT de supposer des espèces de prophéties gigognes, s'accomplissant ou devant s'accomplir plusieurs fois...
--Henrique 26 nov 2005 à 17:50 (MET)

Oui, mais Raymond Franz a aussi écrit ça dans son bouquin :

http://www.aggelia.be/coc10.pdf


« La revendication de l’organisation des Témoins de Jéhovah à être l’unique canal sur terre et l’instrument de Dieu et du Christ est inséparablement liée à cette date, car on affirme qu’en cette année-là, le Christ a commencé sa “présence invisible” en tant que nouveau roi intronisé, et qu’il a ensuite inspecté les nombreuses religions de ce monde et choisi celle qui était associée à la Watch Tower pour le représenter devant l’humanité entière. Par conséquent, il a reconnu et approuvé ce même groupe comme étant la classe de “l’esclave fidèle et avisé” qu’il a mis à la tête de tous ses biens terrestres. Le Collège Central des Témoins de Jéhovah y puise sa revendication d’autorité, se présentant comme la partie administrative de la classe de “l’esclave fidèle et avisé”. »

Mes souvenirs vagues me faisaient croire que « l’esclave fidèle et avisé » était effectivement la société WT, mais quand j’ai lu ces deux textes, j’en ai conclu que l’esclave était l’ensemble du groupement "religieux", et la WT en serait en quelque sorte la tête ?????

--Coc 26 nov 2005 à 23:37 (MET)

Oui, mais je ne vois pas dans ce texte la réfutation "qu'en vrai", l'EFA, c'est la WT. L'organisation des TJ, c'est aussi tous les proclamateurs, certes, mais l'image de la tête et du corps est bonne : tu coupes une main, l'ensemble reste vivant, l'esclave peut continuer à oeuvrer. Tu coupes la tête, il n'y a plus d'esclave. Les mains et les bras, c'est les proclamateurs ; les jambes et les pieds, les béthels ; les organes liés à la bonne digestion de l'énergie que la tête a trouvé sous forme de nourriture spirituelle, ce sont les anciens et autres intermédiaires hiérarchiques ; le sang, c'est l'argent ; le coeur, c'est le désir de sécurité définitive... :-)
Aussi je me souviens bien avoir souvent entendu à la Salle du Royaume des affirmations du type "Merci Jéhovah de nous avoir donné ton esclave fidèle et avisé qui nous pourvoit abondamment en nourriture spirituelle". Car avant d'être distribuée sous forme de publications fabriquées dans les imprimeries des Béthels, c'est bien au collège central qu'est concoctée cette "nourriture". Théoriquement cette nourriture s'adresse au "monde" extérieur, parmi lequel il s'agit de sauver/recruter le plus possible. Mais en pratique, c'est aux TJ de base qu'elle s'adresse, étant censée les fortifier et les faire grandir spirituellement. Voilà pourquoi, quelles que soient les ambiguïtés langagières, le TJ de base identifie clairement la WT comme étant cet esclave qui nourrit la maisonnée du maître, selon la parabole - la maisonnée étant l'OTJ et l'esclave (ou serviteur = ministre) en étant le gérant atitré, représentant le maître/Jésus en son absence.
Cela dit, il va vraiment falloir que je remette la main sur le CDrom de la WT.
Henrique 27 nov 2005 à 00:07 (MET)